چه شد كه در كارهايتان به طنز روي آورديد؟

از بس آدم‌خودخور و بد عنقي بودم. از بس داستان‌هايم گريه‌آور بود، از بس تو زندگي بد آورده بودم و خاطراتم تلخ بود، قصه‌هايم را كسي نمي‌خواند. نوجوان و جوان كه بودم، اداي صادق هدايت را درمي‌آوردم. نوشته‌هايم پر از نااميدي و بيچارگي بود. بي‌آنكه تجربه و استعداد هدايت را داشته باشم، دلم مي‌خواست تمام غم و غصه‌هايم را بريزم تو سينه و حلق خواننده. كم‌كم شستم خبردار شد كه داستان‌هاي اين جوري را كسي از من برنمي‌دارد و روي دستم مي‌ماند. خيلي فكر كردم تا به اينجا رسيدم كه بايد كمي شكر و نمك بريزم تو قصه‌هاي غم‌انگيزم تا بتوانم آبشان كنم، مثل كاسب‌ها، ميوه‌فروش‌ها را نگاه كنيد، ببينيد چه جوري روي پرتقال‌ها و سيب‌هاي نه چندان روبه‌راه، كهنه مي‌كشند و جلاشان مي‌دهند تا بتوانند مشتري را جلب كنند. بنده هم كارم را از ميوه‌فروش‌ها و خلاصه كاسب‌ها ياد گرفتم و غم و غصه‌هاي بچگي و قصه‌ي آدم‌هاي بدبخت و يتيم و بي‌پول و بد اقبال را با كمي شكر و يك ذره نمك و چند قطره آب‌ليمو و يك سطل آب، به خورد خواننده دادم و مي‌دهم. طفلكي، خواننده‌ها را مي‌گويم، بعد از اين كه داستان را خواندند و لبخندكي زدند و خوششان آمد، تو فكر مي‌افتند كه كلاه سرشان رفته، مگر آدم عاقل به بچه‌ي يتيم و آدم آس و پاس و گرفتار مي‌خندند؟ پشيمان مي‌شوند از خواندن داستان‌هايم. كاري هم نمي‌توانند بكنند. كم‌كم به خوردن اين معجون سِرُم مانند، عادت مي‌كنند و مي‌شوند خواننده‌ي آثار من. به هر صورت، داستان طنز نوشتن من، اين جوري است.

شما به مجموعه‌ي قصه‌هاي مجيد، عنوان طنز تلخ داديد. معيار شما براي تفكيك طنز تلخ و شيرين چيست؟

طنز تلخ، مثل نان سنگگ مي‌ماند و طنز شيرين، مثل شيريني تَر! نان سنگگ تازه و برشته، خوردن دارد. مخصوصاً اگر كنارش پنير عالي و مغز گردوي سفيد و چاق و سبزي تر و تازه باشد، ديگر نور علي نور است. آدم كيف مي‌كند از خوردنش. اما بايد مواظب سنگ‌هايي كه قشنگ آن لا ماها، قايم شده‌اند و چسبيده‌اند. به نان، يكهو مي‌روند زير دندان و «ترق» دندان را مي‌شكنند. تا مدت‌ها گرفتاري دندان درد و سلفيدن پول به دندانپزشك براي آدم نان سنگگ‌خور مي‌ماند. و جالب اينجاست كه توبه هم نمي‌كند، باز هم هوس مي‌كند كه نان سنگگ بخورد. طنز تلخ هم اين جوري است. غم پنهان شده در طنز اصيل، پس از پايان لبخند، با آدم مي‌ماند و به جگر آدم چنگ مي‌زند، مثل داستان‌هاي چخوف و فيلم‌هاي چارلي چاپلين و برخي از داستان‌‌واره‌ها و قطعه‌هاي انتقادي چرند و پرند دهخدا و…

طنز شيرين، بيشتر لطيفه‌ي كوتاه و بلندي است كه آدم خوش‌خنده را راحت مي‌خنداند و چون دردي عميق و اساسي در آن نيست، زود از ياد مي‌رود. شيريني تر هم همين‌جور است. نرم و شيرين است و راحت از گلو پايين مي‌رود و كم‌كم آدم چاق را چاق و چله و راحت‌طلب مي‌كند و آدم چاق و چله هم كم‌كم گرفتار انواع بيماري‌ها مي‌شود، مثل فشار خون، قند خون و…

آيا نويسنده‌ي طنز حتماً بايد آدم خوش‌خنده و مجلس‌آرا و نكته‌پراني باشد تا بتواند موضوع جدي را خنده‌آور كند؟

از ديگران خبر ندارم. ولي من اين‌جور آدمي نيستم. خيلي كم مي‌خندم. تا به حال، هيچ فيلم كمدي نتوانسته درون غمگين و افسرده‌ي مرا حالي به حالي كند. وقتي توي سينما يا پاي تلويزيون، فيلم كمدي مي‌بينم، صداي خنده‌ي دور و بري‌ها كلافه‌ام مي‌كند، حرص مي‌خورم كه اينها به چه مي‌خندند. گاهي گوش‌هايم را مي‌گيرم كه صداي خنده‌ي اطرافيان را نشنوم. كم‌كم با بغل دستي‌ام دعوايم مي‌شود كه: «چرا هِرهِر مي‌خندي، اعصابم را خراب كردي، كجاي اين حركات لوس و كارهاي ديوانه‌وار خنده دارد، اصلاً به چه مي‌خندي؟» و او مي‌گويد: «برو آدم بي‌ذوق و بيمار! فيلم سوزناك تماشا كن، تو را چه به خنديدن، برو گريه كن.» خوب، راست مي‌گويد. عيب از من است. حالا شما اين جور آدمي را مي‌گوييد «طنز نويس»، گناهش گردن خودتان.

چگونه مي‌شود از ميان واقعه‌اي غم‌انگيز، صحنه‌هاي طنزآميز بيرون كشيد؟

در همه‌ي واقعه‌هاي غم‌انگيز، طنز هست فقط بايد آن را آشكار كرد. صحنه‌هاي طنز، در واقعه‌هاي غمگين، مثل ماهي زير جلبك‌هاي رودخانه مي‌ماند، چشم غافل كني، توي هاي هاي گريه‌هاي آب رودخانه، گم و گور مي‌شود.

آخرين باري كه توانستيد اين ماهي شيرين را از رودخانه‌ي غم‌انگيز زندگي بگيريد كي بود؟

سال پيش، بد جوري سرما خورده بودم، گلويم حسابي چرك كرده بود و داشتم خفه مي‌شدم. اتفاقاً مسافرتي هم از طرف جشنواره‌ي «رشد» به زاهدان پيش آمد. توي فرودگاه، يادم افتاد كه كپسول‌هاي آنتي‌ بيوتيكم را در خانه جا گذاشته‌ام. ساعت خوردن كپسول فرا رسيده بود و من بر حسب عادت، پاي پير آب فرودگاه رفتم و بدون اين كه كپسول بخورم، آب خوردم. تا رفتم زاهدان و برگشتم، شش ساعت يك بار موقع خوردن كپسول، آب خالي خوردم، حتي نصف شب از خواب پا مي‌شدم و آب مي‌خوردم و مي‌خوابيدم، تا اين كه كم‌كم گلويم خوب شد!

اين چه جور طنزي است؟

«طنز دارويي». يعني داروها چقدر مؤثر و مهم‌اند. «طنز عادت»، يعني اين كه ما تا كجا اسير عادت‌‌هايمان هستيم.

طنز در گفتن چه چيزهايي بيشتر جلوه مي‌كند؟

طنز، بيشتر در نگه داشتن حد و اندازه‌ي گفتن جلوه مي‌كند. در حقيقت، طنز نويس درجه‌ي يك، خوب مي‌داند كه چه چيزي را «نگويد» يا «چقدر بگويد» تا از تكرار، ملال ايجاد نشود. طنز، بايد «خوش‌نمك» باشد، نه «شور». عيب بزرگ بيشتر داستان‌ها، نمايش‌نامه‌ها و فيلم‌هاي كمدي، اين جاست كه وسط كار، شوخي‌هايشان ته مي‌كشد و به تكرار همان چيزهايي قبلي با كمي تغيير مي‌پردازند و ملال ايجاد مي‌كنند. باور كنيد من خودم را كشتم. ده سال طول كشيد تا توانستم تكراري‌هاي طنز قصه‌هاي مجيد را حذف كنم يا به حداقل برسانم. انتخاب حدود هفتصد صفحه‌ و سي و هشت داستان، بدون تكرار يك صحنه يا يك شوخي، كار سختي بود.

گفتيد كه در واقعه‌هاي غم‌انگيز هم مي‌شود طنز را پيدا كرد، ولي مثالي كه زديد، خيلي غم‌انگيز نبود. فراموش كردن دارو و آب خوردن شش ساعت به شش ساعت، خيلي غم‌انگيز نيست. مي‌شود مثال ديگري بزنيد؟

آن وقتها كه توي روستا بودم، پدربزرگم به رحمت خدا رفت. به عمويم كه توي جيرفت معلم بود، خبر دادند كه: «بابا مُرد، فوري حركت.» عموي بيچاره‌ي پدر مرده، يك روز و نصفي تو راه بود، با ماشين و با الاغ و پياده، از كوه و كمر و راه و بي‌راه خودش را رسانده بود به روستاي ما، گشنه و تشنه و خسته. وقتي رسيد كه ساعت سه بعد از ظهر بود. پايش را كه توي خانه گذاشت، عزاداران روستايي كه ظهر، ناهار آبگوشت چرب و مرتبي خورده بودند و سر حال بودند، با ديدن عمو، داغشان تازه شد، دور او را گرفتند و جيغ و گريه و تو سر زدن و شيوني راه انداختند كه آن سرش ناپيدا. مراسم حدود دو ساعت طول كشيد، بعد بردنش قبرستان، سر قبر هم هي گريه كردند و به عمو گفتند كه: «پدرت چقدر انتظار تو را مي‌كشيد و نيامدي و عاقبت مُرد. حالا گريه كن و ازش عذرخواهي كن.» عمو هم همين كار را كرد. بعد عمو را بردند مسجد روستا كه باز هم مراسم بود. وقتي عمو از مسجد برمي‌گشت، حالش به هم خورد و بغل رودخانه‌ي روستا افتاد. مادربزرگ آمد بالاي سرش كه «چه شد، مادر؟» عمو گريه‌كنان گفت: «گشنمه، ناهار نخوردم. آن خدا بيامرز كه مُرد و رفت. من هم دارم از گشنگي مي‌ميرم.» اين حرف تا مدت‌ها تو روستا، دهان به دهان مي‌گشت كه «آن خدا بيامرز كه مُرد و رفت، من هم دارم از گشنگي مي‌ميرم.» و اين هم طنز درآمده از درون تراژدي.

فرض را بر اين مي‌گيريم كه عموي شما آگاهانه جمله‌اي گفته كه طنز تلخ بوده و مدت‌هاست بر سر زبان‌ها مانده. آيا مي‌شود از زبان و حركات ديگران بدون اين كه آگاه باشند، برداشت طنزآميز كرد؟

بله، چرا نمي‌شود. اتفاقاً اكثر برداشت‌هاي طنز و شكار صحنه‌ها از گفتار ديگراني است كه خود خبر ندارند. مثلاً يادم مي‌آيد كه مادر خانمم سرطان حنجره داشت و با ما زندگي مي‌كرد. پيرزن را عمل كرده بودند و حنجره‌اش را برداشته بودند، بيچاره نمي‌توانست حرف بزند. گاهي نصفه‌هاي شب، دچار التهاب تنفس مي‌شد و پسرم را كه پهلويش مي‌خوابيد، بيدار مي‌كرد و همه‌ي ما را به بالينش مي‌كشاند. تند و تند نفس مي‌كشيد و به سختي سرفه مي كرد، چنين به نظر مي‌رسيد كه به گلويش زور مي‌آورد، يك شب كه چنين ماجرايي پيش آمده بود، دخترش، همسر بنده، مادر را كه بي‌نهايت دوست داشت، نصيحت كرد و گفت: «ببين مامان، تو خودت را اذيت مي‌كني و ما را هم اذيت مي‌كني، اگر به گلويت زور نياوري، نفس نكشي، راحت مي‌شوي و مي‌گيري قشنگ مي‌خوابي، ما هم مي‌خوابيم.» باور كنيد هرگز نگاه تند و تلخ و گله‌مند پيرزن بيمار را به دخترش فراموش نمي‌كنم و همچنين طنز تلخي كه ناخودآگاه توي كلام عيالم بود.

از همسرتان گفتيد، هيچ‌وقت به برداشت‌هاي طنزآميز شما از صحنه‌هاي زندگي خنديده، يا برعكس عصباني شده؟ به شما به عنوان شوهري كه اينقدر شاخك‌هايش تيز است و مضمون‌هاي بكر و شيرين كشف مي‌كند، چه جور نگاه مي‌كند، آيا شيريني اين طنز در زندگي خصوصي شما هست يا نه؟

همسرم چنان سرگرم جمع كردن ضرب‌المثل‌هاي شيرين و عميق زبان فارسي است كه متوجه حرف‌هاي عالي و طنز تميز من نمي‌شود. اين قدر از اين ضرب‌المثل‌ها خوشش آمده كه مي‌خواهد اسم كتابش را بگذارد «آواز دهل شنيدن از دور خوش است.»

بچه‌هاتان چي؟ از افكار و طنز پدرشان چه برداشتي دارند؟

معمولاً برداشت‌هاي ناجوري داشته‌اند و دارند. دخترم، طفلك مدت‌ها گرفتار اين بود كه خط خوشش را به حساب من مي‌گذاشتند. بالاخره يك روز دست‌خط مرا برد و نشان معلم و مديرشان داد و ثابت كرد كه خطش بهتر از من است. يك روز هم معلم انشايشان پيله كرده بود كه: «اين انشاي زيبا و اين نثر خوب، كار پدرت است.» دخترم اوقاتش تلخ شد و يكي از نوشته‌هاي مرا برد و سر كلاس خواند. بالاخره بهش حق دادند كه شهرت نويسندگي من، استعدادش را زير سؤال برده و جز صبر هيچ چاره‌اي ندارد.

پسرها چي؟ مثل اين كه يك دختر داريد و دو پسر.

بله، پسر وسطي‌ام يك روز مرا برد توي مدرسه‌شان كه براي بچه‌هاشان سخنراني كنم. جلسه‌ي پرسش و پاسخ بود و يكي از همكلاسيهايش پرسيد كه: «شما وقتي مدرسه مي‌رفتيد، رياضي‌تان مثل مجيد بد بود؟» گفتم: «بله». چند روز بچه‌ها امتحان رياضي دادند، بيشترشان خراب كردند و نمره‌هاي بد آوردند. معلم رياضي كه ديد كلاسش افت كرده، پيگير شد و ديد سخنراني من باعث پايين آمدن نمره‌هاي رياضي شده. با پسرم چپ افتاد و نمره‌ي ناجوري به او داد و هر چه همسرم گفت: «اگر پدرش اين جوري است، تقصير اين بچه چيست؟» معلم گوش نكرد و گفت: «خانم! اينها اصلاً استعداد رياضي ندارند، خودتان را خسته نكنيد. به شوهرتان هم بگوييد، درست نيست آدم هر جوري در بچگي بوده، جلو دانش‌آموزان بگويد.» اين حكايت موجب سرافكندگي پدرم پسرم شد و ديگر از من نخواست كه براي سخنراني به مدرسه‌شان بروم، ماجراي پسر بزرگم را هم بگويم؟

بگوييد. شما همه‌ي اعضاي خانواده را از صافي طنز رد كرديد، از او هم بگوييد.

پسر بزرگم چند وقتي استكه رانندگي مي‌كند. گاهي ماشين را برمي‌دارد و مي‌رود خانه‌ي يكي از دوستانش. همان دوستش كه كمر درد بدي گرفته بود. بله، در خانه دوستش كه مي‌رسد، زنگ مي‌زند، مادر دوستش از پنجره نگاه مي‌كند، چشمش كه به پسر من مي‌افتد، با اوقات تلخي مي‌گويد كه «كسي خانه نيست.» پسرم آمد خانه، عصباني بود و سرخ شده بود. تلفن كرد به دوستش كه «چرا مادرت چنين كاري كرده؟» او گفته بود: «چرا با ماشينت آمدي؟ مگر نگفتم بدون ماشين بيا. مادرم ماشينت را ديده، اوقاتش تلخ شده و فكر كرده وقتي مي‌خواي برگردي خانه‌ات، من و او مثل هميشه بايد بياييم و هلش بدهيم تا روشن شود. بدت نيايد. بعد از اين، بدون ماشين بيا، چون دكتر به من گفته، چيز سنگين بلند نكن و ماشين كسي را هُل نده.» پسرم سويچ ماشين را گذاشت كف دستم و گفت: «بفرما استاد! ما رفتيم. اين فيات شما درست‌شدني نيست كه نيست.» و بليت اتوبوس را نشانم داد و رفت خانه‌ي دوستش. وقتي رفت همسرم رو كرد به من كه: «آبروي اين بچه را هم بردي.»

مي‌شود در يك لحظه انسان متوجه موضوع طنزآميزي بشود، يا بايد فكر كند تا طنز را دريابد؟

چرا نشود! ديشب يك دفعه چشمم به تلويزيون افتاد و ديدم كشتي ناشنوايان را نشان مي‌دهد و داور از روي عادت، هي خم مي‌شود و سوت مي‌زند، كه زير دوخمِ هم را بگيرند يا نگيرند.

چه تعريفي از شما، بيشتر از همه به دلتان نشسته و لذت برده‌ايد؟

يك روز صبح توي جلسه‌اي شركت كردم، خانمي كه پيش از آن مرا نديده بود، گفت: «شما را ديشب تلويزيون نشان داد، خودتان بوديد؟» گفتم: «بله.» گفت: «واي! شما چقدر شكل خودتان هستيد!»

بعضي از نويسندگان، از اين كه ديگران بدانند روستا زاده يا شهرستاني‌اند، احساس خوبي ندارند، در صورتي كه شما بر اين خصوصيت خود اصرار مي‌ورزيد، چرا؟

نمي‌دانم چرا آن بعضي ها احساس خوبي ندارند، ولي اين را مي‌دانم كه لهجه و قيافه و رفتار و كردارم فوري مرا لو مي‌دهد. روي همين حساب پيشگيري مي‌كنم و چون نمي‌توانم خودم را عوض كنم، به آنچه كه بوده‌ام و هستم، افتخار مي‌كنم و تا به حال هم از اين روراستي و روستايي بازي بدي نديده‌ام.

شما از معدود طنزپردازان ايراني هستيد كه توانسته‌اند در خارج از مرزهاي كشورشان كسب موفقيت كنند. عامل اين موفقيت و شاخصه‌ي طنز جهان‌پسند، از ديد شما چيست؟

روراست، من وقتي اين چيزهايي كه ترجمه شده، مي‌نوشتم، هرگز فكر نمي‌كردم كه سر از آنجاها درآورد، به قول سعدي:

«گاه باشد كه كودكي نادان

به غلط بر هدف زند تيري».

به درستي نمي‌دانم كه در آنها چه بوده كه به دل خارجي‌ها نشسته، شايد دليلش اين بوده كه من در كار شوخي، خيلي اغراق نكرده‌ام و اندازه نگه داشته‌ام و شايد هم اين بوده كه نخواسته‌ام با كلمه و جمله و اشاره‌هاي كلامي و بازي‌هاي زباني حرفم را بزنم و به صحنه و واقعه‌ي طنزآميز و رابطه‌ي طنزآميز بين آدمها پرداخته‌ام كه در ترجمه‌اش به زبان ديگر، افتي نمي‌كند و ترجمه‌پذير است. مثلاً اگر اين ضرب‌المثل طنزآميز فارسي را مي‌نوشتم كه: «به شتر مرغ گفتند: بار ببر، گفت: من مرغم، گفتند: بپَر، گفت: من شترم» ترجمه‌اش چيز مزخرفي مي‌شد، چون در زبان فارسي ما، اسم اين حيوان را تركيبي از دو حيوان مي‌دانيم: «شتر» و «مرغ»، اما آنها نام ديگري دارند كه تركيبي از اين جوري ندارد. اساس اين نكته‌ي جالب، بر محور زبان است. چيز ديگري كه باز فكر مي‌كنم به قول شما، عامل موفقيت آنها شده، موضوع‌هاي ساده و همه‌جايي است. مثلاً اگر موضوع سياسي و اقتصادي روز و چيزهايي از اين قبيل مي‌نوشتم كه در هر سرزميني مصرف داخلي دارد و بيشتر به درد روزنامه‌ها و مجله مي‌خورد، در آنجا گُل نمي‌كرد.

آيا طنز كودكان در مقايسه با طنز بزرگسالان، بايد داراي مشخصه‌هاي خاصي باشد تا بتواند در ايجاد ارتباط موفق شود؟

مشخصه‌هاي خاص به نظر من، اين است بزرگساليمان حرص و جوش‌ها و درد و مرض‌هاي بزرگ‌ساليمان را در قالب طنز براي كودكان بگوييم. با دنياي ساده و رو راست و بدون غل و غش آنان، با همان سادگي برخورد كنيم، و اساسش داشتن روحيه‌ي كودكانه است. من هرگز مدعي نوشتن داستان‌هايي براي كودكان نيستم، اين را بارها گفته‌ام، روحيه‌ي كودكانه‌ام باعث مي‌شود كه نوشته‌هاي مرا بچه‌ها هم بخوانند. در من دو چيز است كه تا سرازيري قبر، از من جدا نمي‌شود، كودك بودن و روستايي ماندن. اين‌ها چيزهايي است كه توي 97% از مردم هم هست، ولي آن را با ادا و اصول‌هاي بزرگسالانه و پُزهاي شهرنشيني مي‌پوشانند، من نمي‌پوشانم.

چه كنيم كه طنز را جدي بگيريم؟

جدي را طنز بگيريم. آدم‌هاي جدي كه مي‌بينند فكرها و اعمال و رفتار ناباب، ولي جدي‌شان لباس طنز پوشيده، مي‌آيند به تماشا. مي‌آيند سراغ ما كه از زاويه و ديد طنز هم به خودشان نگاه كنند. كاري كه «گل آقا» به خوبي انجام مي‌دهد و چراغ طنز با حرمت و عفيف را در مطبوعات ما روشن نگه داشته است.

نصيحت شما به طنزپردازان جوان چيست؟

اين مصاحبه را بخوانند، و اگر خواستند مصاحبه كنند و چيزي در چنته نداشتند و آدم بانمك و خوشمزه‌اي هم نبودند، بدانند مصاحبه‌شان چنين چيزي از آب درمي‌آيد و تن به مصاحبه ندهند تا …

نظرهاي پراكنده درباره‌ي طنز و شوخي و خنده

C من طنز را به معنايي كه هنرمند فرانسوي «مارسل دوشان» آن را به كار مي‌گيرد به كار مي‌برم. طنزي كه از خود عبور مي‌كند و با دست‌انداختن خودش، خود را نيز نفي مي‌كند. طنز ذهني است، واكنش نفس است در برابر جديت ابلهانه يا تبهكارانه‌ي جهان عيني.طنزگو، هم به ديگران و هم به خود مي‌خندد.

«اوكتاويوپاز»

مجله‌ي پيام، تيرماه 69